卡尔·罗杰斯 对话 保罗·蒂利希(二)

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楼主 2020-05-22 13:58:01
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心理治疗师卡尔·罗杰斯对话神学家保罗·蒂利希


蒂利希:牧师代表着生命的终极意义,尽管他没有受过训练 ,却很可能无意识的拥有很多技巧。即便没有技巧,他也不会把自己当作一个二流的心理医生。在我看来这是非常重要的原则,否则每次合作会很快以灾难性结局收场,最终完全告终。

 

罗杰斯:嗯,这使我想起了一个更深层的问题。我很清楚我和其他许多心理医生都对涉及神职人员和神学家的问题感兴趣。不过我个人更喜欢从人文主义角度思考这些问题,或者通过科学调查的途径解决这些问题。“上帝死了”这句话多少代表了现代的观点,我对此颇有同感;换句话讲:宗教的声音现代人确实已听不到了。我很想知道为什么你更倾向于——当然这点和当今许多心理学家不谋而合——更倾向于用宗教术语和神学语言思考问题。


蒂利希:呵,我想这个问题很大·······


罗杰斯:是的,是很······


蒂利希:······回答这个问题将占去我们全部时间,所以我只想简单的讲几点。首先,我认为最基本的一点是。打个比方,人不仅仅生活在水平的一度空间里,即人与他人的关系是有限的个体与其他有限的个体之间的关系,观察和影响他人,而且人的身上还有一种被我比喻为属于垂直空间的东西。这种垂直空间不是通往有上帝和其他人的天堂,而是通向某种非短暂非有限的东西;它是无限的、无条件的、终极的——我常常这么说。人内心的体验不仅仅是作为一个有限的个体在人世走了一遭。他会体验到某种超越时间和空间的东西。我不是在这里谈来生或其他诸如此类的信条——我必须不断在发言中强调这一点——我所说的是人对现世的直接体验,它还包括现世中的永恒或现世生活中某些被永恒占据的时刻,以及与他人一起的生活,还有群体生活。我之所以不断努力去阐释那些伟大的传统的宗教教义并将它们与我们联系起来,是因为我知道,正如你刚才所讲,他们离我们以十分遥远,我们不能再以如今布道、宗教说教和礼拜仪式中仍盛行的方式使用它们。对那些可以生活在它们中间、并未因尖锐的批评而与之疏远的人们来说可以这样做,但对大多数你称其为人文主义者的人们来说,我们需要把这些宗教的教义加以转化和阐释,但如你指出的那样,不是找东西替代它们。我相信科学语言无法充分的表达垂直空间这个概念,因为它仅限于描述有限事物之间的关系,即使在心理学和其他所有自然科学中存在的都是这类关系,这就是为什么我认为我们需要另一种语言的原因。这种语言是信经和神话的语言,是宗教的语言。但是我们这些可怜的神学家和你们这些快乐的心理学家不同,处境很糟糕:我们知道我们研究的信经必须加以重新阐释,甚至是从根本上加以阐释。但我已担负起这一重任,很早以前我就决定将始终不渝的投入到这项工作中。

 

罗杰斯:嗯,刚才你正谈的时候,我意识到自己还有一种垂直空间的幻觉,不是自下而上,而是自上而下。我的意思是:有时我感觉自己对病人真的有所帮助。在这些珍贵的时刻,我们之间有一种类似于造物主和子民之间的关系,这时我感觉自己好像和冥冥宇宙的力量合二为一,或者说那种力量正通过我起作用来帮助他人——嗯,我想我的感觉大概就像科学家发现能够分裂原子时的感觉一样。虽然他不能亲手创造这一现象,但他和宇宙的伟大力量相协调,因而能够引发重大的事件,通常我的治疗对病人起到很大帮助时,也有类似的感觉。

 

蒂利希:我很欣赏你刚才讲的话,尤其是开头说的一句话,很有趣:你说到垂直的空间有朝上和朝下两种方向。我想你会对我下面要说的感兴趣:神学界的同仁们常常指责我谈向下谈得太多,向上则谈得太少,这是真的;如果要给我最终关注的东西起个名字,我会把它叫做“存在的基础”,基础当然是向下而不是向上的。所以我与你一样有向下的感觉。那么问题是,我们下到哪里去呢?这里我再次认同你用到的“宇宙”一词,以及“宇宙的力量”,但当我说到存在的基础时,我不能把这种宇宙的深度理解为宇宙间所有单一事物的叠加,而是同许多哲学家和神学家一样,我认为它是创造整个宇宙的基础,在此之上产生了事物的各种形态和元素,我称之为“创造的基础”。这是你第二个令我感到高兴的观点。这种创造的基础可以在所有根植其中的事件上体会到。例如,在我与他人的交往中——我不是指作为精神分析家与人交往,而是指各种方式的普通人交往,和你所经历的类似——有一种超越了“您—我”这一有限事实的东西存在。我能够体会到而且已经体会过它的存在,这一点上我同意你的意见。

   最后说说你的第三个关于科学家的观点。我常跟我的科学家朋友讲,他们严格的遵循着中世纪伟大的神学家托马斯·阿奎那总结的经典原则:如果你有所知,你必然对上帝有所知。我赞同这一点。因此这些人也有我所说的向下也可能向上的垂直空间的体验,虽然他们分裂原子的工作是发现和掌握个体之间的有限关系。

 

罗杰斯:我想再换一个话题,我一直对它感兴趣,我猜你也可能感兴趣,即构成最理想的人的要素是什么?换句话说,心理治疗或宗教领域中,我们的工作目标是什么?就我而言,我有一个相当简单但有很多启示的定义。我觉得作为一名心理医生,如果我发现病人和我本人都朝着更加开放内心体验的方向努力,我会很高兴。如果这个人变得更能够倾听内心的声音,对自己就所处的情况作出的反应更加敏感,如果他能更确切的感知周围的世界——那么,我想我会感到高兴。这就是我所希望的努力方向,因为那样一来他将进步——首先,他将一直进步。这不是作为个人的静态目标,相反他将不断地更完全的成为自己。他还将变得真正意义上的现实,即现实的对待内心世界和外面的这个世界。我想他还将逐渐变得更加合群,原因很简单:他有对更亲密的人际关系的需要和渴望,这是无法阻止而只能实现的。所以在我看来,这种开放内心体验的概念很好的描述了我希望在最理想的人身上看到的东西,不管他是经过心理治疗后的人,还是培养出来的好公民或其它什么。我不知道你对此作何评论或有何见解。

 

蒂利希:是的,这里面有两个问题,一个是方式,即开放内心,另一个是目标,当然它不是静态目标,也不是动态目标,但它是一个目标,这两点我都谈谈。“开放”一词对我来所十分熟悉,因为一个神学家会被问道很多问题,而这些问题只有通过“开放”的概念才能解答。举两个例子,一个是经典信经和普通信经的作用。过去我总是回答:“信经的作用是开放,他们开放了现实,开放了我们内心的某些东西。”如果当今大学里不禁止使用“灵魂”一词,我会称之为我们“灵魂”中的某些东西,但你作为心理学家,作为与灵魂打交道的人,“灵魂”一词在学术界是禁用的。但那的确是信经的作用,不仅对个人起作用,还对群体起作用,而且常常只有通过群体才对个人起作用——所以,在这一点上我用了“开放”这个词,我认为它是信经的主要功能之一,也许是唯一的主要功能——开放内心。另一个例子是当有人问我:“我怎样才能感受到上帝或者神灵?”等诸如此类的问题。我的答案是:“你唯一能够做的是开放你自己。你不能够强迫上帝,也不能在自身创造神灵,但你可以开放你自己,为神开放你自己。”这当然用你的话说,是一次特殊的体验,但我们必须为所有的体验开放。所以我十分赞同你所描述的方式,我甚至相信,在所有的体验当中,有可能会有一次终极体验。

再来说说目标:目标是我们多次谈到的一点。我们也许都赞同有关现实真我的观点,即把我们天生的本性带入现实,或者用宗教信经的话来说,“让我们的一切潜力都成为上帝所安排的那样。”具体是什么样是接下来的问题,也是十分重要的问题,你也指出了其中的一点,即变得合群。我想这是一个更大概念中的一部分。我把这个概念叫做爱,意同希腊文“agape,它是《新约》中出现的一个特别的词,意思是“哥林多前书”第13节中基督使徒保罗所描述的爱,它意味着接受他人并努力克服存在于人和人之间的隔膜而与之融合。这一目标,我是赞同的。但既然我谈到垂直空间,我当然要加上一点,即坚信生命的终极意义,坚信生命走向终极目标绝对无条件的严肃性,就是坚持这种垂直空间。所以当我用通俗的语言来说时——这总是很危险——我会说信仰和爱是两个必要的概念,但这里信仰不是指一般信念,而是指和终极相关的信仰,爱不是指任何感情,而是指肯定他人,甚至是自我,因为如同奥古斯丁、埃里克和弗洛姆等人一样,我相信自我肯定和自我接受是有理由存在的。我不想用“自爱”一词——那太难了——但用自我肯定和自我接受,这是能够做到的最难的事之一。

 

罗杰斯:嗯,我最喜欢的是你把事情说得更为具体,即你用信仰和爱来说明问题。那是一些非常抽象的概念,可能会有各种不同的意义,但具体来说——是的,我的确觉得一个人必须真正欣赏或喜欢他自己,如果他的自我肯定是健康有益的话。开放内心这一理念还有另外一个必然的结果,也许我们也可以探讨一下。在我看来,一个合理的开放内心的人处于一个不断评价的过程。也就是说,我认为——我认识到我多少放弃了你所能列举的常规意义上的某些价值观念——但我确实感到一个开放内心的人不断地在评价每个时刻,评价每个时刻他的行为是否关系到他的自我充实、自我实现,正是这种评价过程使我明白成熟人的意义。它还使我明白在这样一个整体都在迅速变化的世界中,普通的价值观念可能不如它们在逝去的时代那样时宜、具有意义。


蒂利希:是的,现在我是一个价值观念的公开批评者,所以我当然同意你的意见。我用我的agape”或爱的概念代替它。这种爱是倾听的爱,它不同于抽象的评价,而是和具体的场合有关,正是基于对这一具体时刻的倾听,才作出行为的决定,得到内心的满足甚至欢愉,抑或是不满足或负罪感。

 

罗杰斯:我喜欢“倾听之爱”的说法,因为我想它会是对内心的倾听,对自我的倾听,以及出于爱对他人的倾听。


蒂利希:是的,我所说的倾听是指某个具体场合,是由我周围的一切和我自己构成的,所以倾听之爱总是倾听双方的声音。

罗杰斯:我感觉我们两人在对这种评价法的思考上分歧不是很大,比我以前认为的要小。但是,有另外一个例子:我感到婴儿是这种不断进行的评价过程的一个很好的例子,他不受成人设立的那些思想和标准困扰,而不断地评价自己的经历是有利于自己的成长或不利于自我实现。


蒂利希:那么这种评价当然不只是智力上作出的评价,而是他整个人作出的评价。


罗杰斯:我认为它是一种有机的评价过程。


蒂利希:那意味着他整体作出的反应,我当然相信这一描述是充分。



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